Platea del Rossetti piena per ascoltare le parole dell’esuberante ex primo ministro inglese Boris Johnson, grande sponsor della Brexit e leader del Paese ai tempi del Covid. È stato intervistato dall’editorialista dei quotidiani del Gruppo Nem Marco Zatterin, amico di lunga data di Johnson, da quando entrambi erano corrispondenti da Bruxelles.

Il colloquio pubblico è avvenuto nella cornice di Link Media Festival, la kermesse del giornalismo di Trieste promossa da Gruppo Nem, Il Piccolo e IlNordEst.it.

Riportiamo qui ampi stralci della conversazione, che si può vedere in streaming in versione integrale qui sotto

Boris, il cancelliere tedesco Merz ha detto che l’ordine mondiale come lo conoscevamo è finito e che il mondo è in guerra. Sei d’accordo?

«Beh, non sono pessimista quanto il cancelliere. Ma fammi dire prima che sono onorato di essere intervistato da te, oltretutto sei uno dei maggiori esperti di Sherlock Holmes. La situazione, amici miei, è difficile: il nostro alleato più importante – sia per l’Italia sia per il Regno Unito – ha chiaramente commesso un errore».

«Gli Stati Uniti sono in grande difficoltà nel Golfo perché non hanno calcolato che gli iraniani avrebbero chiuso lo stretto di Hormuz. E non so perché. Se fossi stato io primo ministro non sarebbe mai successo. Com’è possibile che gli Usa abbiano pensato che potevano bombardare gli iraniani senza che loro poi chiudessero lo stretto?»

Trump ha detto che sono dei «pazzi bastardi che hanno la bomba»...

«Ora il problema per il premier britannico Keir Starmer, per Giorgia Meloni, per tutti noi è: cosa si fa quando il capitano della tua squadra – la posizione degli USA, che ci piaccia o no – compie un grave errore? Stai a guardare e dici: “È la tua guerra, non è un problema nostro”, come fa l’Europa?».

È vero, è la guerra degli Usa.

«Certo, noi avremmo agito in un altro modo. Poteva anche essere una buona idea provare a ridurre le capacità militari dell’Iran. Ma, è evidente, l’attacco frontale non è una strategia di buon senso, non sta funzionando».

L’Europa che deve fare?

«Per me la psicologia sta vincendo sulla politica. Tutti si sono ammalati di una “Trump derangement syndrome” (sindrome da impazzimento per Trump, espressione usata soprattutto dai suoi fan per indicare chi critica eccessivamente il presidente Usa, al punto da raggiungere la paranoia, ndr) e non vedono più la realtà fattuale. Che invece è: lo stretto di Hormuz è chiuso, passa solo il 10% del traffico. C’è uno choc petrolifero. Le conseguenze economiche impoveriranno i cittadini del mio Paese. E ci sono dei negoziati a Islamabad, dove l’America è isolata. Ma penso che l’America sarebbe in una posizione più forte, e con lei il mondo intero, se non lo fosse, se i suoi alleati europei dicessero che sostengono l’America nel suo tentativo di riaprire lo stretto di Hormuz. È possibile trovare una via d’uscita, ma non se mettiamo la testa sotto la sabbia e facciamo finta che tutto passerà da solo. Capisco che Trump faccia perdere la pazienza, capisco l’orrore di sentirlo dire: “Annienteremo un’intera civiltà”. È tremendo e va contro tutto ciò in cui crediamo. Ma bisogna pensare in termini pragmatici: da che parte stiamo? Comene usciamo? La Nato è preziosa e si fonda sulla reciprocità».

Trump però dice che vuole lasciare la Nato. È un bluff?

«Spero che non lo faccia, ma l’ha detto così tante volte che temo, purtroppo, che proverà a fare qualcosa del genere. Ma che ci piaccia o no, gli americani pagano per una porzione enorme del budget della Nato. Circa il 60 o il 70%».

Certo, circa 30 o 40 miliardi di dollari investiti in Europa ogni anno.

«Esattamente. Sono totalmente a favore di una comunità difensiva europea. Benissimo, fatelo. Ma l’aspettiamo dal 1954. La vera tragedia è che non investiamo a sufficienza in difesa. Dunque – e questo potrebbe essere un punto di vista eretico qui a Trieste – Trump non ha del tutto torto sulla Nato. Non spendiamo abbastanza. Avremmo dovuto dirgli: “Hai fatto un errore: questa guerra è stata una scelta stupida, ma ti aiuteremo a uscirne se ci aiuti di più sull’Ucraina”».

Hai nominato l’Ucraina. L’impressione è che il vero vincitore in questo caos sia Vladimir Putin, un personaggio che non ti piace...

«Non mi piace affatto. È un tizio inquietante, no? Penso che Sherlock Holmes l’avrebbe considerato peggiore di Moriarty. È un incubo. Ma abbiamo i suoi soldi nelle nostre banche, 200 miliardi di dollari. Perché non ce li prendiamo?».

Secondo le fonti ufficiali, perché questo toglierebbe credibilità al sistema finanziario europeo.

«Ma no. È solo per paura di Putin. L’abbiamo pur fatto con Saddam Hussein e con Gheddafi».

In Italia c’è chi vorrebbe tornare a comprare petrolio da Putin. È una buona idea?

«No. Penso sia molto triste. E diciamoci la verità, ci sono molti europei che ne comprano ancora. E intanto Putin guadagna miliardi di dollari».

Ricordo che in passato hai proposto di mandare soldati in Ucraina...

«Bisogna capire chi decide delle sorti dell’Ucraina. La popolazione e il governo o Putin? Se gli ucraini invitano militari da nazioni europee a dare una mano con la logistica, non a combattere...».

A conflitto terminato?

«No, no. Adesso. Perché non lo facciamo? Perché non vogliamo offendere Putin».

Ma l’opinione pubblica è contraria.

«Bisogna guidarla l’opinione pubblica. E non penso nemmeno che sia del tutto vero...».

Poniamo che ci sia un’intesa, che ci sia un nuovo governo in Ucraina e tutto sia, diciamo, a posto. Sarebbe abbastanza per Putin? Chi vive nei Paesi baltici potrebbe sentirsi al sicuro?

«Sono molto preoccupati, ho parlato con Kaja Kallas, fantastica politica, l’alta rappresentante per gli Esteri dell’Ue... Penso che abbia ragione, e che la Russia non si fermerà. Putin vede la fine dell’Unione sovietica come una forma di totale umiliazione per la Russia e vuole continuare a metterci alla prova. Se solo l’Occidente non fosse così diviso... Tutti affrontiamo una variante dello stesso problema: le autocrazie. Dobbiamo fare fronte comune. Gli iraniani sono sotto un regime senza scrupoli, sanguinario. Dobbiamo porre fine a questa guerra, aprire lo stretto di Hormuz e uscire da questo disastro senza che gli iraniani riescano ad acquisire un’arma nucleare».

Donald Trump ha detto che se Winston Churchill fosse al potere avrebbe inviato navi portaeree dal Regno Unito a Hormuz. Hai scritto un libro su Churchill, ti piace più di Sherlock Holmes...

«Non so se questo è vero, ma so che Sherlock Holmes avrebbe sicuramente inviato le navi portaeree. Il progetto di Churchill era di cercare di convincere l’America a salvare l’Europa, e alla fine ce l’ha fatta. Tutti quei ragazzi del Kansas morti sulle spiagge della Normandia avrebbero potuto dire: “Non è la nostra guerra”. Invece sono venuti a toglierci le castagne dal fuoco».

Che ne pensi di Gaza e del Libano? Ti piace Netanyahu?

«Ci sono sempre andato d’accordo. È chiaro che ha un certo tipo di idea di quali sono gli interessi di Israele ed è senza scrupoli nel perseguirli. Era una situazione da incubo: doveva riprendersi gli ostaggi. Nessuno è felice per quanto è successo a Gaza, fa orrore. Ma d’altro canto sono contento che la situazione ora si sia un po’ stabilizzata. Certo, sarà finita veramente quando si raggiungerà la soluzione dei due Stati, che è quello per cui tifo... Non sarà a breve. Gli israeliani votano per Netanyahu perché pensano che li protegga da una minaccia esistenziale. E non fraintendetemi: penso sia una tragedia quanto successo a Gaza. Ma non dimentichiamoci che il 7 ottobre è stato istigato dall’Iran assieme ai suoi burattini, Hamas, per fermare gli accordi di Abramo, fermare Israele dal fare un accordo con i suoi vicini arabi».

Parliamo dell’Europa. Sei stato uno dei primi maestri dell’Eurostroncatura...

«Sono stato veramente io a iniziare secondo te?»

Me lo ricordo bene. Un pezzo sul Belgio...

«Ma era satira. Adoro il Belgio, una delle mie figlie è belga».

A proposito, quanti figli hai? Wikipedia dice che ne hai otto o forse più...

«Ne ho nove, quattro maschi e cinque femmine. Sono molto fiero di tutti loro».

Parliamo dell’euroscetticismo... Ti piace Orban?

«Ho sempre avuto ottime relazioni con Peter Szijjártó, il suo ministro degli Esteri. Certo, la posizione ungherese sull’Ucraina non mi piace affatto... Ma ora vanno alle urne e sarebbe un errore di bon ton politico di immischiarsi nelle elezioni di qualcun altro. E se si ha una carica politica attiva poi è completamente controproducente. Mi ricordo di una visita a Mike Bloomberg, sindaco di New York, sotto elezioni per il suo terzo mandato. Gli ho chiesto se volesse un endorsement da parte mia. Dopo averci pensato un po’ disse: “Forse se facessi un endorsement del mio sfidante sarebbe più utile». Barack Obama venne a Londra e invitò a votare per rimanere nell’Ue. Il suo intervento ha avuto l’effetto opposto».

Passiamo all’Italia. Hai conosciuto Berlusconi, gli hai fatto una celebre intervista nel 2003 che causò dei mal di pancia. Pensi che Meloni sia l’erede di Berlusconi? L’hai incontrata?

«Penso che ci siano almeno 400 persone in questo teatro che potrebbero rispondere meglio di me a questa domanda. E da quell’intervista con Berlusconi non ho tirato fuori molto. Ci ha portato in giro per Villa Certosa con il golf cart, ci ha dato del gelato al pistacchio, ha negato il bunga bunga... Su Meloni, invece: non l’ho incontrata, mi farebbe piacere. Non sarebbe saggio da parte mia fare commenti su di lei, tra nazioni amiche non si fa...».

Mi impiccerò io del tuo Paese allora. I dati macroeconomici non sono buoni: tassi d’interesse più alti di Italia e Germania, inflazione doppia rispetto alla nostra, crescita stagnante. Darai la colpa ai laburisti...

Gli economisti però la danno alla Brexit. Te ne sei mai pentito?

«Mai, nemmeno per un attimo. Quando ho lasciato l’incarico di premier, nell’autunno 2022, la disoccupazione era ai minimi da 50 anni. La disoccupazione giovanile ai minimi da 45. Investimenti record. Tassi d’interesse e inflazione in discesa dopo gli shock del Covid e dell’Ucraina. Poi c’è stato un governo socialista scriteriato che ha deciso di aumentare la spesa pubblica, ha spaventato i mercati, e ora devono continuamente parlare di alzare le tasse anche se non ce n’è bisogno. Il risultato? Stanno facendo scappare la gente dal Regno Unito».

Vedremo mai tornare il Regno Unito nell’Unione europea?

«Non penso, sarebbe un errore e non penso che voi ci vogliate. Se abbiamo sbagliato qualcosa con la Brexit è stato non considerare a sufficienza il lato emotivo. Molti amanti dell’Europa nel Regno Unito ci sono rimasti male, e così anche molti europei che amano la Gran Bretagna. Ma quello che serve veramente all’Italia è avere in noi un forte partner che spende molto in difesa e che sa offrire leadership politica. Il modello Bruxelles non è ragionevole: il mercato unico... Dov’è la crescita? Dov’è la cooperazione transfrontaliera?».

Non sono d’accordo con te, sia messo agli atti. Tra dieci anni il mondo come sarà?

«Meglio di quanto si pensi o si tema. Le prospettive a lungo termine sono fantastiche. E una cosa di cui nessuno parla e di cui sono felice è la decrescita demografica. L’adoro».

Concludiamo con un gioco che facevamo in passato... Uno cominciava recitando un verso e l’altro proseguiva. Proviamoci: Nel mezzo del cammin di nostra vita...

«Mi ritrovai per una selva oscura / ché la diritta via era smarrita. / Ahi quanto a dir qual era è cosa dura / esta selva selvaggia et aspra e forte...».

Che nel pensier rinova la paura! —

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