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En este episodio de El Salón de Gascón, analizamos el complejo panorama político de Hungría tras los 16 años de poder de Viktor Orbán. Conversamos con Gloria Rodríguez-Pina, enviada especial de El País en Europa del Este, para entender cómo se construye y cómo se agrieta un régimen que ha controlado todas las instituciones.

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Daniel Gascón: Hola, muy buenas. Bienvenidos a El Salón de Gascón en Letras Libres España. Estamos con Gloria Rodríguez-Pina, que es la enviada especial de El País en varios países del este de Europa: Hungría, Polonia, la República Checa y Eslovaquia. Vamos a hablar de las elecciones húngaras y la derrota de Orbán, que llevaba dieciséis años en el poder. ¿Qué significa? Muchas gracias por estar con nosotros.

Gloria Rodríguez-Pina: Muchas gracias a ti por invitarme.

DG: Una de las cosas que más quiero saber es que a veces, cuando leo a húngaros que escriben en medios occidentales, dicen que no se entienden bien ciertas cosas. ¿Qué te parece a ti que es lo más importante que no percibimos bien en España de lo que ha sucedido en Hungría?

GRP: Lo más importante, creo, es que siempre hay que volver a contar el régimen que ha creado Orbán y cómo se ha blindado en el poder. El sistema electoral húngaro cuando él llegó ya era bastante desproporcional, y eso le permitió tener una supermayoría. Pero además fue consolidando esas supermayorías con reformas del sistema electoral, lo que le permitía tener un poder prácticamente absoluto: podía reformar la Constitución. De hecho, nada más llegar, primero reformó la que había doce veces y luego creó una nueva sin debate parlamentario. Esa la ha reformado otras quince veces, lo cual aquí en España ni se entiende. Con esas supermayorías parlamentarias ha podido hacer legislativamente todo lo que ha querido.

Pero además hay un componente particular de Hungría: Orbán creó lo que llamaba un “sistema de cooperación nacional”, que es una élite que lo controla todo. Ahí están los oligarcas, la élite económica muy cercana a él y a su partido, Fidesz. Cuando hablas de Hungría hay cosas que parecen increíbles: el hombre más rico del país, hace dieciséis años, cuando Orbán llegó al poder, era un instalador de gas. De repente se fue haciendo millonario a través de contratos públicos. Eso ya te da una idea de la élite que se ha creado. Ese hombre, Lőrinc Mészáros, controla las empresas más grandes y uno de los principales bancos húngaros. El yerno de Orbán es el número once en la lista Forbes de riqueza en el país. Todas las grandes empresas están controladas por gente cercana a él que funciona de una forma mafiosa. Está todo conectado. Y la diferencia entre partido y estado prácticamente no existe. Fidesz es el estado.

DG: En uno de tus artículos, alguien lo definía como un “Estado mafia”.

GRP: Sí, eso es Bálint Magyar. Hay mucha gente que se llama Magyar, que significa “húngaro”, los magiares. Tiene un libro que habla de Estado Mafia, aunque el título es más largo. Él habla mucho de ese concepto y utiliza la figura de un pulpo, que sería Fidesz, el Estado, con tentáculos que se extienden por todos los ámbitos de la vida.

Como han sido dieciséis años, ha tenido distintas épocas. En la primera legislatura de cuatro años se dedicó a las instituciones, a ocuparlas y a hacer cambios legislativos que le permitían hacer todo eso. Hay una cosa curiosa en Hungría: muchas de las cosas que han hecho, que parecen increíbles, son legales. Me decía alguien que conocí: “Es un régimen de abogados. Robar ya no es ilegal porque hacemos una ley que lo legalice.” En la segunda legislatura se dedicaron al poder económico. La cuarta ya fue hacia lo cultural, lo social, las universidades. El sistema de las universidades también es increíble: prácticamente en un día dejaron de existir universidades públicas. Las privatizaron creando fundaciones que controla Fidesz, y todo es así.

DG: ¿Crees que en el cambio electoral lo decisivo ha sido el elemento de la corrupción? Porque también ha habido un factor económico muy importante.

GRP: Al final ha sido la economía, porque la corrupción ha estado ahí siempre y molestaba más o menos. También hubo una crisis moral: este es un partido y un líder que se presenta como el protector de los valores cristianos conservadores. Hace dos años, cuando surge Magyar, hubo un escándalo: se había concedido un indulto a alguien que había encubierto a un pederasta. Eso explotó y generó una crisis que se zanjó obligando a dimitir a la presidenta y a la exministra de justicia, que es la exmujer de Magyar. Eso generó una crisis moral.

Pero al final ha sido la economía. Durante unos años Hungría iba muy bien, había crecimiento. La guerra de Ucrania generó, como en todas partes, inflación. Allí la gestionaron de una forma que hizo que la inflación fuese a peor. La gente lo ha ido notando en sus bolsillos: los servicios públicos están muy deteriorados, la sanidad, la educación. Ese ha sido el mensaje principal de Magyar, y ese estancamiento económico ha sido finalmente lo que acabó con Orbán.

DG: En otros artículos tuyos señalabas la paradoja de que Orbán aparece en el debate público diciendo “rusos fuera”, y cuando pierde, lo que mucha gente está diciendo es precisamente “rusos fuera”. Ha sido un tránsito bastante llamativo.

GRP: Sí, claro. Orbán, cuando se hizo conocido, era un jovencito que acababa de salir de la facultad. Habían creado Fidesz, el partido de los jóvenes demócratas, y se hizo famoso en un discurso en el 89, en la plaza de los Héroes, todo muy épico, en el aniversario de la muerte de un primer ministro, gritando “¡Rusos fuera!””.

Ganó unas elecciones en el 98 y las perdió en 2002. En el intervalo, hasta que volvió al poder en 2010, criticaba mucho las relaciones del gobierno socialista de entonces con Rusia. Era uno de sus mensajes: “Cuando yo llegue al poder, se acabará esto.” Y llegó al poder y ha sido el líder más cercano a Rusia de todos estos años. Iba prácticamente todos los años a Moscú, incluso con la guerra de Ucrania, y su ministro de exteriores ha ido permanentemente, con el argumento de que siguen dependiendo del gas y del petróleo ruso. Pero ya hemos visto que hay más detrás, porque durante la campaña han salido conversaciones que lo demuestran.

DG: Iván Krastev decía que era alguien muy crítico con la Unión Europea pero que al final está casi viviendo de subsidios europeos y vendiendo su derecho de voto a China y a Rusia.

GRP: Sí, es muy curioso. Hay que diferenciar: Orbán hace campañas permanentes en las vallas de publicidad contra determinados personajes e instituciones, Soros, los inmigrantes, y también la Unión Europea, pero no dice “la Unión Europea” directamente, precisamente porque depende de sus subsidios. Nunca se ha planteado salir de la Unión Europea; siempre dice “Bruselas”, “los burócratas de Bruselas”… pero con cuidado, porque de la Unión Europea depende no solo el país, sino todo este sistema económico de oligarcas que se ha alimentado de los fondos europeos durante muchos años.

DG: Hay algo que mucha gente se pregunta ahora, pensando en el ejemplo polaco: llega el gobierno después del populismo, ¿puede hacer cambios o no? Aquí quizá sea algo diferente, precisamente por el grado de poder que acumula Orbán y que acumula ahora Magyar. ¿Cómo lo ves tú?

GRP: Va a ser diferente que el caso polaco. En Polonia el gobierno liberal es una coalición que tiene que lidiar con distintos socios con puntos de vista diferentes, y está siempre haciendo equilibrios. Además tiene al presidente, que tiene más poderes que en Hungría. En Hungría el presidente lo elige el Parlamento; en Polonia hay elecciones directas, y el presidente polaco se dedica a bloquear toda la acción del gobierno. Es como un troll dentro del sistema. Su misión es bloquear.

En Hungría, el sistema le permite a Magyar tener esa supermayoría legislativa para hacer todos los cambios que necesite. La única complicación es que Fidesz controla las instituciones porque puso gente en los puestos clave: en la Fiscalía General, en el Supremo, en la oficina que controla el presupuesto. En todas las instituciones importantes hay cargos de Fidesz con mandatos de hasta nueve años en algunos casos. Magyar les está diciendo que se vayan, porque si no los sacará él. Hay mucho debate sobre qué fórmulas existen para lograrlo. Mucha gente cree que se irán por la presión: ya hay movimientos, los oligarcas están empezando a sacar capitales fuera de Hungría. La gente confía en que se vayan y, si no, buscarán las fórmulas.

DG: En tus textos decías que una de las cosas más difíciles de cambiar podría ser los jueces del Supremo.

GRP: El Supremo, sí, porque choca contra el derecho europeo. El derecho europeo no permite que un gobierno interfiera en el poder judicial como lo hacía Orbán al cambiar los jueces. Pero también con las cosas de Orbán: él hizo una ley que impedía que el Tribunal Constitucional revisara cuestiones de constitucionalidad, es decir, un Tribunal Constitucional que no puede decir “esto es inconstitucional”. Esos mismos trucos se le pueden volver en contra, y pueden buscar la forma de actuar. Pero cambiar los jueces del Supremo podría ser problemático con la Unión Europea.

DG: O sea, Orbán hace la trampa, pero ahora el derecho europeo protege la situación resultante.

GRP: En el caso de los jueces es más complicado, sí.

DG: En tus textos de campaña se hablaba del miedo: había gente que se atrevía a hablar porque ya parecía claro que iba a haber una transformación. Y por otra parte hay algo que puede parecer sorprendente en alguien que truca tanto el sistema: que haya aceptado su derrota con bastante facilidad.

GRP: El miedo era una constante en Hungría. Siempre se habla del efecto paralizador, el “chilling effect”. No es que fuese un régimen violento o que te fuesen a encarcelar, pero ese efecto paralizador existía para los jueces, para las ONG, para los medios. Era una cosa que estaba en todas partes. En el mundo rural hay un sistema casi feudal que era muy patente: la gente dependía de Fidesz para los trabajos, incluso para sacarse una receta o un certificado médico, para todo. La gente no hablaba, tenía miedo. En esta campaña han ido saliendo personas: un militar, alguien que trabajaba en los servicios secretos, un policía, alguien de un think tank de Orbán. Se veía que se sentían con más seguridad para empezar a hablar, y eso se ha notado mucho.

En cuanto a la aceptación de la derrota, en la campaña había mucho miedo por los dos lados. En el lado de Orbán azuzaban la idea de que si perdía, una masa violenta iba a tomar las instituciones. Incluso el día de las elecciones, el portavoz del gobierno decía que estaban organizando la fiesta de celebración cerca de la oficina del primer ministro, por si perdían, para ir a tomarla. Del otro lado también, se publicó información de servicios de inteligencia occidentales sobre operativos rusos trabajando para ayudar a Orbán en las elecciones, y se decía que iban a hacer algo como un Maidán el día de las elecciones. También estaba el miedo a que Orbán no reconociese la derrota y luego hubiese algo como el asalto al Capitolio.

Pero había analistas que me decían: “Lo va a aceptar”, porque su discurso siempre ha sido que él es un demócrata, que llegó por las urnas, y lo aceptará y volverá con más fuerza después. Que lo acepte no significa que se vaya a retirar: ha anunciado que deja su escaño, pero para recomponer el partido. Hay quien dice que se va a ir a Estados Unidos. Veremos qué pasa. Lo aceptó muy rápido y la gente respiró. Hubo una euforia de ese miedo contenido y de toda esa tensión, porque había muchísima tensión durante la campaña.

DG: Tienes un perfil muy interesante sobre Peter Magyar: es alguien que surge de Fidesz, del núcleo del sistema, y hace una campaña muy hiperactiva yendo a muchísimos lugares, también al campo y a los sitios rurales. ¿Qué tipo de personaje es?

GRP: Es un personaje controvertido porque es puro sistema, parte del régimen. Tenía un tío abuelo que fue presidente del país, y en su familia más cercana, su madre era jueza con altos cargos en el Supremo y en el Poder Judicial; su padre, abogado; su hermana también es jueza. Se casó con una compañera, un año mayor, que acabó siendo eurodiputada y luego ministra de la Unión Europea, y después ministra de justicia de Fidesz. El padrino de uno de sus hijos, y amigo suyo de la universidad, es el jefe de gabinete de Orbán, y le gusta mucho decirlo todo el rato. Magyar mismo tuvo cargos en distintos organismos, aunque dicen que nunca llegó a tener cargos altos porque le veían muy ambicioso, y eso le generó cierta frustración.

Es una persona ambiciosa. Solo he conocido a dos personas que me dijesen que les caía bien. Ha conseguido la victoria aplastante que ha conseguido porque era como la única herramienta para vencer a Orbán, la gente le ve agresivo, controlador. Es él el único que habla con los medios: no habló con medios extranjeros durante toda la campaña, también para controlar que la propaganda del régimen no pudiese usar nada en su contra. Pero a la vez es muy energético, se ha recorrido todo el país, siete mil pueblos, había días durante la campaña en que tenía seis o siete mítines, algunos a las siete de la mañana, y llenaba las plazas, porque sí ha generado un movimiento de esperanza e ilusión, a pesar de que la persona en sí no gustase.

Hay también una historia con su exmujer, hay denuncias de ella de malos tratos. En Hungría siempre es difícil saber qué es verdad y qué no, porque todo está muy embarrado con la propaganda de Fidesz, que controla el 80% de los medios. Pero hay un informe policial que claramente habla de un episodio como mínimo extraño y violento, y él no lo ha negado.

DG: Su ideología no es tan distinta ¿no? Ha recogido votos de muchos lugares, y 3,3 millones de votos jóvenes. ¿Cuáles son las posiciones de su partido? ¿En qué se diferencian de Orbán y en qué se parecen?

GRP: Hay muchas cosas que ha evitado decir. Por ejemplo, los derechos LGTBI. El año pasado hubo un gran escándalo porque Orbán cambió la Constitución y prohibió la marcha del orgullo. La gente quería que Magyar se pronunciase, y él lo evitó porque veía las trampas que Fidesz iba poniendo para que se pronunciase. Si decía “estamos a favor”, dirían que es un “pederasta”, un “pervertido”, usando sus términos. Solo dijo que había que respetar el derecho de reunión. La noche electoral sí que dio un mensaje cuando celebró la victoria: “Queremos un país en el que todo el mundo pueda amar a quien quiera”. Pero ideológicamente no es un gran cambio; es también una persona de ese entorno ultraconservador.

En temas como Rusia, ha dicho que tendrá una relación pragmática: no va a cortar las relaciones con Rusia, no va a ser el submarino de Putin en la Unión Europea como lo era Orbán, pero reconoce que siguen dependiendo energéticamente. Hungría es un país bastante antiucraniano incluso antes de la guerra y antes de Orbán. En esta campaña, Orbán ha presentado a Ucrania y a Zelenski como el mayor enemigo para Hungría. Decían que iban a tomar el país militarmente, protegieron infraestructuras, todo muy teatrero. Pero hay un sentimiento antiucraniano real porque tienen una relación complicada, porque existe una minoría húngara en Ucrania, en Transcarpatia, cuyos derechos lingüísticos no se respetan. 

DG: Además Hungría es un país con irredentismo porque perdió mucho territorio. Tienen esa sensación de que les han quitado un trozo y de que están en peligro de extinción.

GRP: El acuerdo de Trianón fue una cosa traumática para Hungría y Orbán ha jugado mucho con eso. Pero Magyar también, el año pasado se fue en una marcha de 1.000 días hasta Rumanía, para ver a la comunidad de origen húngaro que vive allí. En inmigración, Magyar ha llegado diciendo que no solo no va a revertir las posturas de Orbán, inmigración cero, no acepta el pacto de asilo europeo, sino que además quiere dejar de dar visas a trabajadores importados. Quiere que vuelvan los húngaros de origen que se fueron a Occidente. Es también un nacionalista, y eso le ha ayudado a construir la figura de quien puede oponerse a Fidesz siendo alguien que también reivindica la bandera, los signos, el credo de “Dios, patria y familia”. Por ahí no va a haber muchos cambios.

En la Unión Europea va a ser crítico: defiende que si tiene que vetar, vetará, y que va a defender los intereses de Hungría. Él vivió allí nueve años, trabajó allí, y también critica la burocracia europea. Pero va a ser constructivo, no va a ser como Orbán, que se dedicaba a vetar permanentemente.

DG: Yo recuerdo que con las revoluciones del 89 mucha gente decía que eran revoluciones liberales. Pero también había un componente nacionalista, porque son países que estaban sometidos al imperio, y ese componente nacionalista a veces se vuelve contra la Unión Europea más tarde. ¿Cómo ves tú eso?

GRP: Sí, hay ese componente nacionalista y también se vuelve contra la Unión Europea. Esos países vivieron privatizaciones brutales en las que hubo ganadores y perdedores. En Polonia se ve muy bien: la diferencia entre los que perdieron y se sintieron timados por el proceso de liberalización y las privatizaciones. Eso queda ahí como un cierto rencor de acercarse a Occidente y de perder. Tenían asegurado un medio de vida y de repente entran en un capitalismo en el que ya no lo tienen. Una parte de esos perdedores siente que no fue justo para ellos y que su vida fue a peor. Eso se ve clarísimamente en Polonia: es el sector que se sentía y se sigue sintiendo representado con Ley y Justicia, y en Hungría también, en todos estos países de la región.

DG: Aunque en algunos casos, como Polonia, también hay una historia de éxito económico por otra parte.

GRP: Sí, es una historia de éxito económico, pero hay mucha diferencia entre las ciudades y el campo. En Hungría la brecha es enorme: en el campo las diferencias son incluso más pronunciadas que en Polonia. Polonia está más igualada, el país va mejor en general. Pero en Hungría hay aldeas donde hay casas sin agua corriente, donde la gente vive al día, y en esas zonas es donde el sistema feudal de Fidesz lo controla todo. Se estrenó un documental muy bueno sobre la compra de votos, “El precio de un voto”. La gente vive tan al día que vendía su voto por cinco kilos de patatas, o por cinco o diez euros.

DG: No es un descontento del campo por las regulaciones de Bruselas, sino por la desigualdad y la pobreza.

GRP: Hay además un sentimiento: la gente de la ciudad es más cosmopolita, con más acceso a la educación superior, más abierta de mente, más liberal, y mira con cierto desprecio al campo y a la gente del campo. Sobre todo en Polonia, Ley y Justicia reivindicaba la cultura popular, las fiestas del pueblo, la música hortera que en la ciudad desprecian. Todo eso crea ese choque: esos países están divididos realmente a la mitad, la mitad de la población contra la otra. En Polonia se ve muy bien porque las diferencias de votos son muy estrechas entre el campo y la ciudad.

DG: Antes nos comentabas la reforma electoral que había hecho Orbán, que es la que hace que su derrota sea tan aplastante. ¿En qué consistió?

GRP: Es que ha hecho de todo: más de trescientas enmiendas a la ley electoral. Ha ido retocando cada vez que se acercaban unas elecciones. Ha hecho el gerrymandering: cambiar el mapa de los distritos según le iba conviniendo, según la demografía, según cómo iban sus encuestas.

También hay un sistema mixto: por un lado se eligen distritos unipersonales y por otro hay una lista nacional. Votas a tu diputado de tu distrito y también a la lista nacional. En los distritos gana el diputado que tiene mayoría, y el resto de votos se redistribuyen de una forma muy compleja que siempre favorece al partido mayoritario, que siempre ha sido Fidesz.

Luego el voto en el extranjero también es increíble. Por un lado están los expatriados, los que se fueron a trabajar a Occidente, que tienen que votar en consulados: si vives en Niza y el consulado está en París, a lo mejor no vas a votar. Conozco a una húngara que vive en Cádiz y que para votar tenía que irse a Málaga o a Madrid, lo cual te lo complica mucho. En cambio, toda la comunidad de origen húngaro que vive en los países de alrededor, Rumanía, Eslovaquia, Ucrania, puede votar por correo sin tener residencia en Hungría, y esa comunidad habitualmente vota a Orbán. Todos estos trucos para ir recogiendo votos, hasta más de trescientas enmiendas a la ley electoral.

DG: Otro elemento importante es que Orbán había sido un modelo de éxito para cierta visión ultraconservadora y populista, y también financiador para algunos. ¿Qué importancia tiene este cambio?

GRP: Se les cae un mito, un ídolo y un soporte financiero. A través de los bancos controlados por los suyos, han financiado a partidos como Vox: le dieron un crédito de más de nueve millones de euros que no le habrían dado en otros países. Y también al Reagrupamiento Nacional de Le Pen. Tiene además un entramado de think tanks que exporta su modelo y crea alianzas: tienen como algo muy prioritario extender ese modelo y crear una internacional ultra o antiliberal. Ellos la llaman “de derechas”; cuando hablaba con alguien de un think tank húngaro teníamos ese debate: “Para vosotros es derecha, para nosotros es ultraderecha.”

Tienen relaciones muy estrechas con el movimiento MAGA: fueron a asesorar para la campaña de Trump en la Heritage Foundation y otros think tanks. Vance estuvo en Hungría también. La CPAC se celebró allí justo antes de las elecciones, y ya se había celebrado otros años; su primer punto en Europa fue precisamente Hungría. Antes de las elecciones también hubo una reunión de Patriotas, el grupo en el Parlamento Europeo que impulsó Orbán y en el que está Vox. Bannon estuvo en la campaña electoral y Trump envió mensajes de apoyo para Orbán incluso el día de las elecciones.

Se les cae un modelo, un apoyo y un líder simbólico.

DG: A veces sobreinterpretamos cuando decimos “el fin de la ola”. En realidad Orbán no es la ola porque lleva mucho más tiempo allí, es alguien que ha estado mucho tiempo manejando de muchas maneras.

GRP: Sí, pero la caída de Orbán sí demuestra que incluso el régimen más blindado puede caer. Aunque te montes un sistema absolutamente hecho a tu medida, en el que controles todos los poderes del estado, la economía, el pensamiento, los medios… hasta eso puede caer. Y ahí se les cae un mito. Pero hablando con expertos en ultraderecha, la ultra todavía no ha llegado a su pico, así que no parece que esto sea el principio del desmoronamiento.

DG: Estaba escuchándote antes cuando decías que a pesar de controlar los resortes del estado y los medios y todo, puede haber un cambio de régimen. Pensaba: bueno, vamos a acabar con el optimismo.

GRP: Hay que matizar siempre el optimismo y el pesimismo.

DG: Muchísimas gracias, Gloria. Ha sido un placer hablar contigo.

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