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Intervista al ministro Tria: «Studiavamo una riforma fiscale rivoluzionaria

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25.08.2019

CONTI PUBBLICI & TASSE

Intervista al ministro Tria: «Studiavamo una riforma fiscale rivoluzionaria

di Federico Fubini25 ago 2019

Ministro, le clausole di salvaguardia su Iva e accise da 23 mld al primo gennaio riflettono due fattori: deficit spending per spesa corrente per un punto di PIL da parte del suo governo - che lei ha cercato di contenere - più le clausole lasciate dal governo precedente. Dati i risparmi di spesa esistenti, senza interventi compensativi, per quanti miliardi andrebbero attivate quelle clausole?
«Le ultime proiezioni fatte a legislazione vigente, senza toccare la legge approvata sull’aumento dell’Iva, danno un deficit sostanzialmente inferiore a quello previsto nel Documento di economia e finanza (Def) di aprile scorso».

Il Def indica un obiettivo di deficit al 2,1% del prodotto interno lordo (Pil) per il 2020, includendo l’attivazione delle clausole che aumenterebbero Iva e accise per 23 miliardi.
« A legislazione vigente, il deficit sarebbe sostanzialmente inferiore. Ovviamente si tratta di previsioni. Vanno controllati gli andamenti di entrate e uscite e le previsioni sul quadro macroeconomico che risente della situazione economica europea, che non sta volgendo al meglio. Ma mantenendo un quadro macroeconomico molto prudente, che ci vede in sostanziale stagnazione quest’anno e ipotizza nel 2020 con una leggera crescita, siamo comunque di molto sotto il livello di deficit indicato nel Def. Ciò significa che ci sono spazi di manovra. Questo è il risultato di una politica di bilancio che ha consentito di portare avanti i programmi di governo voluti dalle due parti politiche, ma anche di mantenere i saldi di bilancio sotto controllo. Ci sono effetti positivi dal lato delle entrate e anche dal lato delle spese».

Cioè un deficit del 2020 che sarebbe dello 0,3% del Pil inferiore a quanto previsto, se non cambiasse nulla da oggi in poi?
«No, anche oltre quello 0,3% in meno. Ovviamente si tratta di previsioni, suscettibili di correzioni legate al quadro macroeconomico e anche alle aspettative. Ma in base a queste previsioni stavamo lavorando, in piena collaborazione con i viceministri delle due parti politiche, per vedere quale potesse essere la manovra da adottare. Stiamo operando in varie direzioni. Da una parte stiamo rivedendo tutte le poste di bilancio per capire dove sia possibile ridurre la spesa corrente. In un bilancio così grande ci sono molte voci di spesa che si ripetono di anno in anno ma a volte neppure “tirano”, non assorbono cassa, dunque a volte si tratta di fare pulizia nei bilanci. Ricordo che per quest’anno abbiamo evitato la procedura europea senza toccare i programmi di spesa decisi, anzi attuando con gli ultimi decreti un incremento di spesa intorno al miliardo per sostegni agli investimenti sia pubblici sia privati. I risultati dell’aggiustamento di bilancio, che ci hanno consentito di evitare la procedura, sono stati ottenuti senza tagliare i programmi di spesa decisi. Soprattutto senza toccare le risorse stanziate per investimenti, che come ho detto sono state anche aumentate, anche se resta un dubbio: che tutti i programmi d’investimento riescano ad essere utilizzati effettivamente. Questo è un problema strutturale dell’Italia, da tempo. Ma sono soddisfatto, perché si è evitata la procedura per deficit eccessivo nel 2019 e, cosa ancora più importante, si è sostanzialmente riconquistata la fiducia dei mercati. Oggi io mi sento abbastanza tranquillo, se nulla accade al di fuori di quanto si possa prevedere ragionevolmente. Se oggi si può ragionare con calma dal punto di vista dei conti pubblici, malgrado la volatilità politica, è perché si è sostanzialmente riconquistata la fiducia dei mercati. Lo spread è più alto di quello che mi sarei aspettato a questo punto: a fine luglio e ai primi agosto eravamo attorno ai 170 punti di spread fra Bund e BTP a dieci anni, e io speravo di arrivare a 140-150 in breve tempo. Poi si è vivacizzato il clima politico. Ma, anche così, stiamo pagando rendimenti sul decennale intorno all’1,5%. Saremmo arrivati addirittura all’uno per cento, un livello storicamente bassissimo. A questi tassi converrebbe quasi indebitarsi ulteriormente, se non avessimo un debito così alto».

Dunque le clausole che dovrebbero scattare non sono da 23 miliardi, ma molto di meno?
«Penso che le coperture da trovare siano certamente minori dell’ammontare delle clausole di salvaguardia previste per il 2020 dai programmi del governo precedente».

Quelle clausole erano da 19 miliardi.
«A copertura prospettica di quota 100 e Reddito di cittadinanza quelle clausole sono state aumentate con la legge di bilancio 2020, ma ho sempre pensato che fosse inutile perché era prevedibile che la spesa sulle due misure sarebbe stata minore del previsto. Adesso si è dimostrato».

In sostanza ci sono 7-8 miliardi di deficit in meno di quanto si attendeva?
«Non solo per i risparmi sulle due misure, ma anche per le maggiori entrate attese e minori interessi previsti rispetto alle stime del DEF. Tra una cosa e l’altra, si oscilla tra i sei e gli otto miliardi. Dipende da noi: se manteniamo i mercati calmi e quindi uno spread sui livelli attuali o poco più bassi. Ricordo che, per convenzione, quando si delinea il quadro macroeconomico del bilancio in autunno le proiezioni dei tassi sul debito risentono del livello registrato nelle ultime settimane prima di varare la Legge di bilancio. Quindi sarebbe utile non fare aumentare lo spread nelle prossime settimane, come accaduto l’anno scorso».

Ha qualche dettaglio in più sul menù di tagli di spesa e deduzioni e detrazioni a cui state, o stavate, lavorando?
«In effetti stiamo lavorando sulla razionalizzazione delle tax expenditures, oltre che sulle razionalizzazioni della spesa corrente. Anche lì ci sono degli spazi. L’obiettivo non è solo evitare gli aumenti dell’Iva ma una riduzione della pressione fiscale in direzione della cosiddetta flat tax. Alcuni parlano di tagli al cuneo fiscale, altri di flat tax. Ma parliamo della stessa cosa: ridurre la pressione fiscale sui redditi medio-bassi, cioè soprattutto i redditi da lavoro tra cui quelli da lavoro dipendente. Naturalmente spetta poi al governo nella sua collegialità la decisione su tagli di spesa e tax expenditures da proporre al parlamento e la decisione sul livello di deficit».

Il Def dice appunto 2,1% e la lettera inviata dal governo alla Commissione Ue in luglio conferma l’idea di continuare nel calo del deficit. È quella la strada?
«Quella lettera fu controllata e approvata da tutte le parti politiche, anche dai due vicepremier, anche se alla fine è firmata solo dal premier Giuseppe Conte e da me. Ho sempre pensato che l’obiettivo di deficit va, in parte, concordato con la Commissione Ue. Il deficit dipende da tante cose, per esempio da cosa si fa con esso. Bisogna vedere come evolve la congiuntura, e aspettiamo i dati di settembre. Ma soprattutto bisogna tenere conto che il mondo sta cambiando e sta cambiando anche l’Europa e cambiano le sue esigenze di sostegno alla crescita».

Secondo lei c’è un pericolo di recessione nell’area euro?
«Di una recessione formale nell’area euro, no. Ma c’è il pericolo che entri in recessione la Germania, mentre l’Italia è in stagnazione, di conseguenza tutta l’Europa ne risente negativamente. In questa situazione posso dire che paradossalmente l’Italia ha retto bene, dato il modello economico simile a quello tedesco. Anche nel 2008 il calo più forte di Pil fu di Germania e Italia, perché sono le grandi economie europee più aperte al commercio internazionale. In qualche modo l’Italia sta riducendo il suo ritardo di crescita con la Germania, anche se in un contesto negativo. Questo nel complesso comporta che il tono della discussione in Europa è già cambiato dalla primavera scorsa. C’è una forte pressione nel mondo, anche da parte delle banche centrali affinché le politiche di bilancio siano di supporto alle politiche monetarie nel contrastare la diminuzione della crescita e questo avviene anche in Europa. È chiaro che il tono è cambiato».

Sulle voci di spesa e sgravi quanti risparmi possibili ha in mente?
«Puntiamo a coprire le cifre di cui stiamo parlando ed a creare più spazio possibile per ridurre le tasse».

Quei circa 15 miliardi che mancano?
«Possibilmente di più, per finanziare la prima fase di una riforma fiscale ma non è facile. In ogni caso è possibile intervenire senza colpire le varie classi sociali: molte misure in Italia subiscono una drammatizzazione nel racconto pubblico. Lo stesso dibattito sull’Iva lo mostra. Rispetto ad un ipotetico aumento, certo ben inferiore ai 23 miliardi, c’è chi parla di recessione, di crollo dei consumi… sono sciocchezze. Ma non è questo l’obiettivo che rimane quello di evitare l’aumento. Sono state fatte in Italia manovre di bilancio molto più drammatiche di questa. È possibile uscirne senza alcun danno danni per le varie classi sociali e per il loro tenore di vita. La cosa migliore è distribuire il più ampiamente possibile, tra le voci di bilancio, gli aggiustamenti».

Dica la verità: l’economista che è in lei pensa che un po’ di aumenti di Iva qua e là non farebbero male. Alla fine, vorrebbe dire tassare i produttori esteri dei beni importati e farebbe salire il livello nominale del Pil, aiutando a contenere il rapporto con il debito pubblico.
«L’ho sempre detto. Bisogna fissare il livello della pressione fiscale che vogliamo avere in Italia, ma la composizione del gettito è un fattore importante. Questa raccomandazione del resto ci viene da tutti gli organismi internazionali: ci dicono di spostare la tassazione dai redditi delle persone e delle imprese alla tassazione indiretta, quella sulle cose. In questo modo si tassano anche i beni importati, mentre la tassazione sui redditi delle persone si riflette sui costi di produzione attraverso il cuneo fiscale. Oltretutto l’Iva non è la tassa più regressiva, come di solito si dice. La tassazione progressiva in Italia vale ormai solo sui redditi da lavoro, mentre tutti i redditi da capitale hanno una flat tax. Né ci sarebbe il crollo dei consumi come si dice, se si ritocca qualche aliquota Iva. In Italia abbiamo delle distorsioni nei coefficienti Iva per cui si paga l’Iva ridotta al 10% su consumi non certo essenziali, tipici delle classi più abbienti. Sarebbe possibile fare una rimodulazione in modo tale da favorire consumi alimentari o consumi che toccano più le classi di reddito minore. In ogni caso la manovra che si sta studiando ha l’obiettivo di rispettare l’indicazione del parlamento di evitare l’aumento dell’Iva».

Con il rallentamento europeo e l’attenzione a usare la flessibilità di bilancio, è fuori dal mondo pensare un obiettivo di deficit tra il due e il 2,6% o 2,7%?
«Da un punto di vista economico per me il deficit non è un tabù. È uno strumento di politica economica, e purtroppo l’Europa lo ha dimenticato. Però è uno strumento, non è un fine. È bene ricordarlo, sia nelle espressioni, sia quando si ragiona sul merito. Conta cosa vogliamo fare con questo deficit. Se lo facciamo per aumentare gli investimenti, allora con questi tassi d’interesse conviene fare più deficit. Consideriamo però che già attualmente riusciamo solo con difficoltà a tradurre in investimenti effettivi gli stanziamenti già in bilancio. Basti pensare che noi abbiamo ottenuto quest’anno poco meno di 0,2% di PIL di flessibilità (cioè deficit consentito in più, ndr) sul dissesto idrogeologico e per la manutenzione........

© Corriere della Sera