Thibault Muzergues : L'Europe ne serait pas dominée totalement par les populistes. L’Union européenne, via la recomposition de son Parlement, serait très clairement droitisée. Les populistes vont faire de bons scores aux élections européennes. Selon les projections, le groupe ID (Identité et démocratie) devrait obtenir entre 80 et 95 sièges. Le parti de gauche GUE (Groupe confédéral de la Gauche unitaire européen), qui a beaucoup de populistes en son sein, va baisser. Le Parlement européen sera plus à droite. Le Parti Populaire Européen (PPE), si ce n'est une coalition de rechange en utilisant le CRE des Conservateurs et Réformistes Européens et l’ALDE (Alliance des démocrates et des libéraux pour l'Europe), disposera de moyens de pression sur la gauche, donc sur les Verts et le PSE (le Parti Socialiste Européen), pour avoir des politiques publiques votées au Parlement européen qui soient moins à gauche.
Cette relation entre les Etats-Unis et la frange conservatrice en Europe serait une relation beaucoup plus transactionnelle. Chacun regardera et tentera de faire valoir ses propres intérêts. Giorgia Meloni, la Première ministre en Italie, est déjà en train, comme de nombreux dirigeants d’autres pays, de prendre contact avec les éventuels officiels de l'équipe de Donald Trump s'il venait à être élu. La relation devrait être beaucoup plus transactionnelle. Ce type de relations et de rapports entre les pays de l’Union européenne et les Etats-Unis a été initié sous l’ère de Barack Obama. Une nouvelle étape devrait être franchie dans le côté transactionnel. Ces décisions seront prises aux Etats-Unis et à Bruxelles.
Ce qui se passe en Europe et l’issue des élections vont réellement compter dans le cadre de ce potentiel scénario. Dans le cadre d’une coalition avec Donald Trump, il n’y aura pas uniquement le mouvement MAGA (Make America Great Again). Il y a beaucoup d’autres courants à l'intérieur du parti républicain. Il pourrait y avoir des freins à cette coalition. L’Europe est sortie d'une période révolutionnaire dans laquelle les populistes avaient le vent en poupe. Les populistes devraient faire un bon score cette année par rapport à il y a cinq ans. Lors du précédent scrutin, la gauche avait fait des scores assez remarquables grâce à l'action de Greta Thunberg notamment. Il y avait eu des résultats qui étaient un peu hors contexte. L’élection de 2024 devrait être marquée par des scores avec une frange populiste qui va être assez forte au Parlement européen mais qui ne sera pas forte au Conseil européen vu que pour l'instant ID (Identité et Démocratie) n'a pas de chef de gouvernement ou de chef d'Etat au Conseil européen. Il me semble compliqué d'imaginer les populistes de droite prenant le pouvoir aujourd'hui. Nous sommes dans une période post révolutionnaire. Les populations veulent qu’on les écoute, ce que n'est pas forcément prêt à faire l'establishment et les gouvernants, et en même temps les citoyens aspirent à un certain calme. Des post populistes comme Giorgia Meloni permettent d'avoir le meilleur des deux mondes, à savoir des politiques plus à l'écoute de ce que souhaite réellement la population et en même temps un certain calme et un respect pour l'establishment.
Sur le libre-échange, Donald Trump a fait bouger les lignes quand il est arrivé au pouvoir en 2016. Cela s’est vu notamment avec le CETA. Aujourd'hui, les politiques publiques ne sont plus du tout sur du libre-échangisme. Quand Trump est arrivé au pouvoir, il était question d'une grande ère de libre-échange entre les Etats-Unis, l'Europe et éventuellement le Japon. Ce train est déjà passé en réalité. L'OTAN ne va pas véritablement mourir avec une éventuelle arrivée de Donald Trump au pouvoir. Les Etats-Unis ont tout intérêt à garder l'OTAN. L’Amérique va à nouveau être dans une option très transactionnelle. Si vous écoutez bien le discours de Trump, il explique que ceux qui vont avoir des problèmes sont les pays qui ne payent pas leur part financière dans le cadre de l’OTAN. Les relations sont plus tendues mais il n'y a pas à avoir peur d'un changement complet de paradigme.
Lorsque Donald Trump était au pouvoir entre 2016 et 2020, il parvenait à faire la différence entre ce qui était des relations entre Etats et des relations entre partis. Emmanuel Macron agira dans le cadre d’une relation entre l'État français et les Etats-Unis. Il y aura également une relation entre l'Union européenne et l'Amérique. Mais Donald Trump ne va pas s'occuper des relations entre le Parti républicain et d'éventuels autres groupes parlementaires ailleurs dans le monde. Ce serait un comble, pour un dirigeant qui propose un retour à la souveraineté, de s'insérer dans les affaires internes des Européens.
Les tournants politiques majeurs se produisent dans le cadre des élections nationales. Ils ne se font pas aux élections européennes. Le Parlement européen va être beaucoup plus à droite. Cela va avoir des conséquences sur les politiques publiques, certaines mesures seront sans doute interrompues. Les politiques publiques vont pencher plus plus à droite. Cela correspond aux attentes et à la droitisation de l'électorat européen. Cette évolution s’inscrit dans une logique démocratique.
La Hongrie pourrait effectivement être plus offensive et avoir un rôle plus important en Europe. Viktor Orban parie sur une victoire de Donald Trump. En cas de victoire du candidat républicain face à Joe Biden en novembre prochain, Viktor Orban se sentira plus fort et pourra compter sur un allié à la Maison Blanche. Le dirigeant hongrois risque néanmoins de devoir s’expliquer au regard de ses relations avec la Chine et la Russie sur laquelle il faudra qu'il s'explique avec Donald Trump ou avec l'administration américaine.
L'Italie va plutôt vouloir exprimer sa singularité mais en le faisant à travers les institutions. Je ne pense pas que Giorgia Meloni change de stratégie alors que pour l’instant sa méthode fonctionne pour l'instant.
Trump aura beaucoup de mal à travailler avec les chefs d'états et les représentants d’Identité et Démocratie au Parlement européen. Leur poids n’est pas assez important. Dans les années à venir, les représentants majeurs de Identité et Démocratie devraient être assez peu nombreux.
Donald Trump va devoir composer avec la droite américaine qui n'est pas seulement idéologique. La droite américaine est aussi pragmatique et travaillera avec les gouvernements européens qui seront élus. Steve Bannon avait essayé de créer une internationale populiste mais cela a été un fiasco complet.
Vous venez de publier « Post-populisme, la Nouvelle vague qui va secouer l'Occident » aux éditions de l'Observatoire. Quelles sont les spécificités du post-populisme ? Quels sont les pays concernés ? Quelles sont les caractéristiques du post-populisme et en quoi est-ce si différent du populisme?
Le postpopulisme, comme le nom l'indique, vient après le populisme. Mais il est en fait bien plus que cela : une vraie proposition de dépassement du populisme, une réponse à l’impasse dans laquelle les populistes se sont retrouvés au début des années 2020.
À la fin des années 2000, les populistes étaient devenus très populaires et avaient pu prendre le pouvoir dans nombre de pays. La Hongrie et la Grèce avaient basculé très tôt dans le populisme après des crises internes très graves, mais ils sont rejoints dans la seconde moitié des années 2010 par de nombreux autres pays, notamment la Grande-Bretagne, les États-Unis, la République tchèque ou bien encore l’Italie. Début 2020, on pouvait donc se demander si le futur de l’Occident n’était pas justement populiste.
A partir de 2020, on assiste pourtant à un renversement de tendance, avec quatre événements qui changent immédiatement la donne. Le Covid amène finalement les populistes à reproduire les mêmes politiques que les anti-populistes (mises sous cloche et soutien au vaccin pour sortir du cycle des confinements), mettant ainsi à mal leur image de disrupteur.
L’échec patent du Brexit a aussi été un événement important, dans la mesure où il a montré que les politiques populistes n’étaient pas seulement des correctifs mais pouvaient avoir de vraies conséquences négatives sur la vie des gens.
De même, les événements du 6 janvier 2021, avec l’assaut du Capitole à Washington, ont également montré les limites des promesses du renouvellement démocratique portées par les populistes.
Enfin, il y a la guerre en Ukraine qui change radicalement l'image que nombre d’Européens et d’Américains se font de Vladimir Poutine : celui-ci passe en quelques semaines d’une image d'homme fort à celle d’un mauvais perdant obsédé par sa volonté de détruire (et non de sauver) l'Occident. Qui plus est, on comprend également assez vite qu’il n'est pas si fort que cela, étant donné l'échec jusqu'à présent de ses armées devant un pays qui, il faut le rappeler est quasiment quatre fois moins peuplé que la Russie, sans marine et avec des ressources limitées.
Les populistes se retrouvent donc face à une impasse, et le post-populisme reflète la nécessité de dépasser un clivage peuples/élites qui n’arrive pas à produire les résultats escomptés. Il ne s’agit pas non plus de revenir au statu quo ante, dans la mesure où le populisme correspond à une vraie crise de confiance de la démocratie représentative et vis-à-vis de l'ancien consensus libéral.
Le postpopulisme, comme le nom l'indique, vient après le populisme. Mais il est en fait bien plus que cela : une vraie proposition de dépassement du populisme, une réponse à l’impasse dans laquelle les populistes se sont retrouvés au début des années 2020.
À la fin des années 2000, les populistes étaient devenus très populaires et avaient pu prendre le pouvoir dans nombre de pays. La Hongrie et la Grèce avaient basculé très tôt dans le populisme après des crises internes très graves, mais ils sont rejoints dans la seconde moitié des années 2010 par de nombreux autres pays, notamment la Grande-Bretagne, les États-Unis, la République tchèque ou bien encore l’Italie. Début 2020, on pouvait donc se demander si le futur de l’Occident n’était pas justement populiste.
A partir de 2020, on assiste pourtant à un renversement de tendance, avec quatre événements qui changent immédiatement la donne. Le Covid amène finalement les populistes à reproduire les mêmes politiques que les anti-populistes (mises sous cloche et soutien au vaccin pour sortir du cycle des confinements), mettant ainsi à mal leur image de disrupteur.
L’échec patent du Brexit a aussi été un événement important, dans la mesure où il a montré que les politiques populistes n’étaient pas seulement des correctifs mais pouvaient avoir de vraies conséquences négatives sur la vie des gens.
De même, les événements du 6 janvier 2021, avec l’assaut du Capitole à Washington, ont également montré les limites des promesses du renouvellement démocratique portées par les populistes.
Enfin, il y a la guerre en Ukraine qui change radicalement l'image que nombre d’Européens et d’Américains se font de Vladimir Poutine : celui-ci passe en quelques semaines d’une image d'homme fort à celle d’un mauvais perdant obsédé par sa volonté de détruire (et non sauver) l'Occident. Qui plus est, on comprend également assez vite qu’il n'est pas si fort que cela, étant donné l'échec jusqu'à présent de ses armées devant un pays qui, il faut le rappeler est quasiment quatre fois moins peuplé que la Russie, sans marine et avec des ressources limitées.
Les populistes se retrouvent donc face à une impasse, et le postpopulisme reflète la nécessité de dépasser un clivage peuples/élites qui n’arrive pas à produire les résultats escomptés. Il ne s’agit pas non plus de revenir au statu quo ante, dans la mesure où le populisme correspond à une vraie crise de confiance de la démocratie représentative et vis-à-vis de l'ancien consensus libéral.
Le post-populisme a effectivement un visage plus séducteur pour les électeurs – et correspond à une aspiration populaire au retour au calme, ou tout du moins à la fin d’un cycle révolutionnaire.
Mon premier livre, La quadrature des classes (Bords de l’eau, 2018), expliquait cette phase révolutionnaire en se concentrait sur la demande politique, qui avait changé, passant d’une société stable définie par un clivage mou droite-gauche à l’intérieur d’une grand classe moyenne à un modèle plus atomisé, avec quatre classes sociales posant les bases du débat public. À l’inverse, le post-populisme constitue un changement dans l'offre politique, qui s’adapte à la demande, mais aussi à une certaine fatigue de l’électorat face à la révolution permanente proposée par le populisme.
Une partie des élites politiques se rend compte que le clivage élites contre populistes n'est pas sain. Ils essayent donc de réinventer le clivage gauche-droite et arrivent à accéder au pouvoir en abandonnant leur stratégie disruptive tout en restant ferme sur leurs valeurs – c’est notamment le cas chez les démocrates de Suède, chez les Vrais Finlandais ou encore chez les Italiens de Fratelli d'Italia. Tous ces partis étaient sans conteste à l'extrême droite de l’échiquier politique et étaient très tentés par le populisme dans les années 2010. Dès le début des années 2020, ils adoptent de nouveaux codes et se rapprochent du mainstream, tandis que des partis de centre-droit abandonnent le centrisme merkelien pour adopter des positions plus clairement à droite - c'est le cas du PP en Espagne ou de la CDU en Allemagne. Ils montrent que finalement, le meilleur moyen de vaincre le populisme est de pouvoir donner un vrai choix aux électeurs, ce qui suppose un positionnement plus clair sur l’échiquier politique.
Le post-populisme est donc une sorte de synthèse entre des propositions qui ont fait la popularité des populistes, notamment sur les thèmes de l'immigration et du protectionnisme, et des valeurs beaucoup plus « mainstream », voire libérales : libéralisme politique avec un vrai respect des institutions (y compris européennes), même lorsque celles-ci s’opposent à la volonté du leader post-populiste, mais aussi libéralisme économique avec des demandes de simplification administrative et de baisses d’impôts.
Certainement, et dans de nombreux pays. En Grande-Bretagne, il devrait y avoir pour la première fois une vraie offre post-populiste de gauche avec Keir Starmer, qui semble en mesure de faire triompher son Parti travailliste pour la première fois depuis près de vingt ans – une éventuelle victoire du Labour pose d’ailleurs la question de l’élaboration d’une doctrine post-populiste de gauche, qui est nécessaire si on veut parvenir à un nouveau clivage net entre droite et gauche.
Sur le continent, les Européennes de juin vont bien sûr être un rendez-vous majeur, avec deux offres concurrentes à droite qui devraient faire parler dans la bulle bruxelloise : celle d’abord du camp des conservateurs et des réformistes européens qui s'inscrivent, sous la houlette de Meloni, dans une vision post-populiste de la politique, et une seconde vision offerte par Identité et Démocratie, encore très marquée par le populisme. On voit néanmoins que les populistes hésitent actuellement à coller à leurs vieilles lubies disruptives. Des personnalités comme Geert Wilders ou Marine Le Pen essayent de se centriser, mais elles ne se sont pas encore véritablement converties au post-populisme. Marine Le Pen n’est toujours pas pro-européenne, pro-occidentale, ou libérale économiquement, par exemple.
La pression des électeurs et la montée en force du mouvement post-populiste sont clairement en train de rebattre les cartes en Europe. C’est moins le cas ailleurs, et on suivra bien sûr les élections américaines de Novembre, mais aussi la trajectoire de l’Argentin Javier Milei, élu en tant que populiste mais qui semble s’être rapidement converti à un certain post-populisme, lequel pourrait devenir un modèle pour l’Amérique latine.
2024 est donc une année charnière, mais il est encore un peu tôt pour enterrer le populisme – celui-ci cohabitera avec le post-populisme pendant un temps, comme païens et post-païens (entendons Chrétien) ont cohabité durant les dernières années de l’Empire romain.
La leçon que doit retenir la classe politique traditionnelle, c’est qu’elle est obligée de prendre en compte les changements très profonds qui sont intervenus dans les quinze dernières années, et les erreurs commises depuis. La crise de 2008 et la crise migratoire ont fait énormément de dégâts pour la crédibilité des dirigeants politiques mainstream, et une profonde remise en question s’impose.
Le post-populisme s’inscrit en fait dans le prolongement de la grande disruption qui a suivi la crise de 2008 et accéléré un certain nombre de mouvements de fond socio-économiques, géopolitiques, technologiques et intellectuels. Il en résulte une nouvelle donne politique, à laquelle les politiques doivent s’adapter. Mais les leçons doivent être également apprises du côté des disrupteurs populistes. L’expérience récente montre que si ceux-ci veulent véritablement changer la politique, ils doivent faire des compromis – ce qui implique un prix à payer vis-à-vis du « système » qu’ils sont censés combattre. Sous Henri IV, Paris valait bien une messe, et l’exercice du pouvoir exige des anciens disrupteurs européens une vraie conversion aux valeurs démocratiques.
Le retour d’un clivage droite - gauche beaucoup plus marqué que dans les années 2000-2010 nous incite aussi collectivement à une remise en question. En l’absence d’un consensus fort et dans le cadre d’une société plus atomisée, il y a une vraie incitation à une certaine tolérance politique – nous avons désormais des idées très différentes, et il va falloir faire avec cette diversité, en évitant un retour à la violence politique.
Enfin, avec le post-populisme, on recommence à parler de certaines valeurs et de certains concepts, dont celui de l'Occident qui est décrié à la fois par la gauche (pour qui l’idée était en soit raciste), et par la droite, qui l’associait aux thèses déclinistes. Le post-populisme nous invite au contraire, à droite comme à gauche, à renouer avec une certaine idée de l'Occident.
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